Тема денег вызывает множество самых разных эмоций – от брезгливости до восторга. Если их много, полагается скромно молчать, если их нет – тем более. Нас предрассудки не смущают, тем более, что говорить о деньгах мы будем с человеком, для которого беседы об интимном – основной вид деятельности. Психолог Сергей Иванов уверен, что многие «больные» аспекты, связанные с деньгами, – зачастую лишь вопросы нашего отношения к деньгам и невесть откуда взявшиеся правила и страхи.
Все начинается с детства
– Сергей, до сих пор многие родители считают, что деньги – своего рода «яблоко соблазна», от которого стоит беречь невинных детей как можно дольше.
– Если избегать этой темы в воспитании, ребенок может вырасти финансовым неучем, не говоря уже о большой вероятности конфликта с родителями, если ему вдруг понадобятся деньги – и это может произойти раньше, чем они ожидают. Некоторые представители старшего поколения живут с уверенностью, что деньги – это «грязная» штука. В прямом и переносном смыслах. И даже если при этом они придерживаются «модных» теорий, с дошкольного возраста приучая ребенка распоряжаться известными суммами, их чада все равно могут наследовать этих «тараканов», потому что пример родителей бывает очень зара-
зительным. В результате, повзрослев, они могут относиться к деньгам или преувеличенно трепетно, или слишком небрежно – без понимания их реальной ценности и значения.
– Бывает у человека предрасположенность к тому, чтобы стать финансово преуспевающим?
– Есть любопытный эксперимент, довольно известный: проголодавшимся детям предлагали зефир. Одну штуку они получали сразу, но знали, что если дождаться отлучившегося «по делам» экспериментатора, то им дали бы и вторую. Две трети детей не могли дождаться, остальные вытерпели ради отсроченной награды. Наблюдение за детьми продолжили. Когда они закончили школу, различия в их судьбах оказались поразительными. «Сопротивлявшиеся соблазну» оказались более успешными людьми, как правило, счастливыми в браке, с более высокими, чем у большинства окружающих, доходами, удовлетворенные карьерой. Те, кто в детстве не мог удержаться и хватал зефир, во взрослой жизни становились жертвами своего импульсивного поведения.
Предлагаю руку, сердце, часть зарплаты…
– Говорят, хочешь потерять друга – дай ему в долг. Как этого избежать?
– Думаю, это происходит потому, что люди смешивают товарно-денежные и личные отношения. Одновременно быть деловыми партнерами и близкими людьми – это сложно. Поэтому стоит разделять, в каких именно отношениях вы сейчас находитесь: если в товарно-денежных, то важна дистанция и более высокие «заборы», которые мы не привыкли видеть в дружеском общении.
– Почему так трудно бывает решиться на разговор об этом с близким человеком?
– Чувство стыда, связанное с денежной темой, может быть отголоском советских времен. Тогда считали, что скоро наступит коммунизм, и деньги просто перестанут существовать. Все друг другу были братья, а между братьями какие расчеты? Думаю, с этим может быть связана и неловкость ситуации, когда нужно заплатить другу за услугу или принять от него плату. Один из способов решить проблему – бартер, но надо понимать, что это тоже оплата, пусть деньги и не фигурируют.
А если человек считает, что можно попросить услугу «по дружбе» – бесплатно или с хорошей скидкой, пусть не удивляется, когда отношения прекратятся. Потому что он ставит друга в позицию жертвы: человек прекрасно знает реальную цену своей услуги, он может несколько раз ею поступиться, но при этом будет расти раздражение. Чем больше человек жертвует другому, даже из лучших побуждений, тем больше шансов, что он возненавидит того, кого облагодетельствовал.
– До сих пор редкое в нашей жизни явление – брачный контракт. Действительно ли он помогает влюбленным «на берегу» решить денежные вопросы?
– Брачный контракт может помочь в разделении товарно-денежных и личных отношений. Некоторым людям это важно буквально с первых дней супружеской жизни. Например, бизнесменам, вступающим в брак и не желающим, чтобы государство, в случае чего, вмешивалось в их материальные отношения.
– Помните рассказ Чехова «Толстый и тонкий», как встретились два одноклассника, и оказалось, что они теперь очень не равны в своем положении? Если один друг процветает, а второй едва сводит концы с концами, это может стать серьезной помехой в отношениях?
– В некоторых случаях. У денег, безусловно, есть статусная составляющая. Чаще для тех, кто видит в них что-то большее, чем просто ресурс. Вот тогда у богатых людей может возникнуть желание «помериться яхтами» или, наоборот, скрыть свой достаток. А у бедных – раздражение.
Чтоб вы так жили, как прибедняетесь!
– В Нидерландах министры могут приехать на работу на велосипеде, а у нас если премьер сел за руль автомобиля «Лада Калина», то это выглядит нарочито…
– Думаю, разница в восприятии кроется в бедности населения. Мне это напомнило анекдот.
Питер в 1917 году. Уже состарившаяся дочь декабриста сидит в своем особнячке. Вдруг выстрелы, крики… Она говорит горничной:
– Послушай, Марфа, что за шум на улице?
– Это революция, барышня.
– О, мой отец так хотел, чтобы это произошло! А что люди требуют?
– Чтобы не было богатых.
– Ммм, а мой отец хотел, чтобы не было бедных…
Когда человек богат, он спокоен, в нем меньше злости. А когда человек не знает, на что будет жить завтра, в нем поднимается ненависть к тем, кто «имеет наглость» показывать свое благополучие. И если в сытой Голландии люди спокойно относятся к министру, которому захотелось покрутить педали, то в России, с ее бедностью и давними традициями классовой ненависти, скорее сочтут, что он «с жиру бесится». Или так эксцентрично пиарится.
– В таком настроении и благотворительность воспринимается неоднозначно…
– Помните историю про слепую девочку, которой все время казалось, что ее обделяют? Когда родители, чтобы успокоить бедняжку, поставили перед ней огромный таз с пельменями, она ощупала его края и мрачно произнесла: «Представляю, сколько вы себе наворотили!» Так рассуждают бедные. Что касается богачей, я слышал, Билл Гейтс и Уоррен Баффет намерены отдать 50 процентов своих средств на благотворительные цели, и призывают богатейших людей Америки последовать их примеру. Кто-то даже заявил, что готов расстаться с 90 процентами капитала. При определенном уровне благополучия, не жалко.
– Почему-то у российских миллиардеров такого порыва не возникает…
– Может быть, еще не «наелись». К тому же, американские миллиардеры более уверены в своем будущем, они и через 20 лет останутся богатыми, даже расставшись с половиной состояния. У нас же самые преуспевающие люди могут в одночасье лишиться всего, и такие примеры на слуху. Мне кажется, трудно в таких условиях решиться раздать накопленное.
– А кто охотнее жертвует деньги – богатые или бедные?
– Думаю, здесь нет прямой зависимости от уровня жизни. Есть красивая притча. Сидел Иисус напротив храмовой сокровищницы и смотрел, как народ кладет в нее деньги. Многие богатые клали много. А одна бедная вдова положила две лепты – все, что имела. Именно ее дар был оценен Спасителем, как самый значительный, потому что она дала не от излишка, а от самого необходимого. Однако я склонен думать, что в реальной жизни нормальный человек не отдает последнее.
Счастье за деньги не купишь?
– Но есть же дауншифтеры, которые отказываются от бесконечного похода за материальными ценностями, чтобы любоваться закатами…
– Дауншифтеры не снимают при этом последнюю рубаху. Просто для них в какой-то момент привычный уровень комфорта и зарабатывание денег становятся менее привлекательными, чем возможность получать удовольствие от жизни и делать то, что нравится. Кто-то наслаждается, сидя на золотом унитазе, кто-то – слушая дождь в тайге, это вопрос ценностей человека.
– Тут впору задать сакраментальный вопрос Остапа Бендера: «Скажите, Шура, честно, сколько вам нужно денег для счастья?»
– Вполне возможно, что кто-то, несмело улыбаясь, скажет, что «для полного счастья ему нужно шесть тысяч четыреста рублей и что с этой суммой ему будет на свете очень хорошо». Это тоже от бедности: значит, комфорта не хватает – или обноски с плеча падают, или статус неудовлетворительный – хочется ездить не на семерке «Жигулей», а на BMW.
– Говорят, на BMW седьмой серии удобнее…
– Не узнаешь, пока не попробуешь. Вот только не факт, что счастье наступит. Наступит комфорт, а счастье, оно в чем-то другом…
– Спать спокойно?
– Качество сна тоже относительно. Ворочаться в постели в тревоге и тоске от безденежья так же неприятно, как в страхе от того, что завтра можешь потерять все, что нажито непосильным трудом.
Как мне платят, так я и работаю
– Являются ли деньги хорошим мотиватором?
– Финансовая мотивация работает только в том случае, если работника, как говорится, «приперло». Чуть только он вздохнет спокойно, эффективными стимулами становятся нематериальные факторы – карьера, признание, удовольствие, развитие.
– Тогда можно сказать, что недостаточная зарплата является демотиватором?
– С чьей точки зрения недостаточная? Работодатель может считать, что вознаграждает сотрудников вполне адекватно. А они смотрят на соседний офис, где зарплаты повыше, и клянут скупого руководителя. Вопрос в том, возьмет ли их соседний шеф на высокую зарплату? Если человеку не нравится, сколько он получает, он ищет другую работу. Если не ищет, значит, дело не в деньгах. Я видел людей, которым по полгода не платили, а они продолжали ходить на работу, хоть и матерились при этом. Для них мотивацией было оставаться на привычном месте, а не получать больше.
Если вы такие умные, то почему такие бедные?
– Интеллект и богатство коррелируют?
– Если вспомнить Форреста Гампа, то нет. Его IQ составлял всего 75, этого недостаточно даже для поступления в обычную школу. Но вопрос не про умных и бедных, на мой взгляд, про отношение к деньгам. Зайдите в университет, там вы встретите богатых профессоров и бедных профессоров. Все умные. Только одни умеют получать деньги, а другие нет. Для меня это вопрос позволения: деньги есть, нужно просто позволить себе их взять. Главное, понимать, что если деньги – все, что вам нужно, то это все, что вы получите.
